«Я много лет близко дружил с Березовским — очень давно. Был им, безусловно, очарован. Последние годы мы не здоровались: он обвинял меня в сотрудничестве с “кровавым режимом”. Мои собеседники относятся к нему очень по-разному. Но вот в чем согласны все как один: Борис заслуживает воспоминаний. Говорить о нем интересно. Яркий, бесстрашный, совсем не мелочный. Заплативший полную цену».
Почему для очень многих людей символом 90-х стала фигура Бориса Березовского, воплотившая черты времени становления российского капитализма? Один из богатейших бизнесменов России (24-й в списке Forbes, 4,6 млрд ), член совета директоров «Альфа-Банка» Петр Авен, обсуждает этот вопрос с десятками людей, хорошо знавших Бориса в разные периоды его жизни. Среди собеседников – Валентин Юмашев, Александр Волошин, Анатолий Чубайс, Владимир Познер.
Накануне выхода книги «Время Березовского» (22 ноября) Tatler публикует фрагмент беседы Авена с Михаилом Фридманом (председатель совета директоров «Альфа-групп», 7-е место в списке Forbes, 14,7 млрд), в котором Фридман рассказывает о знакомстве Березовского с Романом Абрамовичем и причинах последующего конфликта олигархов.
Авен: Был такой момент, когда тебя Березовский чем-то сильно поразил и удивил?
Фридман: Ну, например, меня сильно удивило, как он быстро договорился с Ромой.
Авен: Вот это я хотел вспомнить! Понимаешь, вся эта история коммерческого успеха была на наших глазах. Мы поехали отдыхать на яхте, я пригласил Березовского, а Герман (Герман Хан. — Прим. редактора), соответственно, пригласил Рому.
Фридман: Да, действительно. Причем, мне кажется, Боря как раз не думал, что надо именно с Ромой договариваться. В каком-то смысле ему повезло, потому что он же договаривался с кучей народу.
Авен: О разном.
Фридман: О разном. И почти ничего из этого толком не получалось. Ну или что-то проходило, но таких крупных коммерческих успехов, честно говоря, было не видать. ЛогоВАЗ они сделали, но на фоне того, что к тому моменту уже разворачивалось, это все было маргинально. Надо сказать, что с Ромой ему просто действительно повезло. Не думаю, что он так быстро разобрался в Роме. Рома — сложный человек. Я думаю, что это просто Борина обычная манера. Вот пришел Рома, рассказал некую схему. Схема показалась Боре комфортной. Она была абсолютно политизированная, лоббистская, с точки зрения интересов государства — нелогичная. Он увидел ходы, как он кому-то что-то объяснит, и это все может сработать.
Авен: И он создаст нефтяную компанию.
Фридман: Да. И надо отдать должное Роме. Я, кстати, отдаю ему во всей этой истории основную роль.
Авен: В создании «Сибнефти»?
Фридман: Конечно. То есть понятно, что какие-то основные политические договоренности Березовский фиксировал. Но я уверен, что Рома провел гигантскую работу с точки зрения отношений и с Омским НПЗ, и с «Ноябрьскнефтегазом» (предприятия, вошедшие в состав «Сибнефти». — Прим. редактора). Там был Лицкевич (президент Омского НПЗ. — Прим. редактора), там был Городилов (глава ПО «Ноябрьскнефтегаз», первый президент «Сибнефти». — Прим. редактора), и так далее. И он летал, как бешеный, туда-сюда, их уговаривал. И кроме всего прочего, я думаю, что если бы не последовательность Ромы — а Рома последовательный человек, — Березовский точно в какой-то момент забыл бы что-то или пропустил, а вот Рома готов был терпеть сколько угодно. Он, можно сказать, жил там у Березовского в ЛогоВАЗе с утра до вечера, только чтобы тот доехал, подписал, позвонил, не забыл. Над душой у него стоял. И все, что нужно, он из него вытряс, потому что на тот момент Березовский был тот человек, который мог это сделать, и он это сделал.
Авен: Да, совершенно верно.
Фридман: Я бы сказал, что в этом был элемент случайности. Боря был, я думаю, достаточно малоразборчив в людях. Просто Рома подвернулся, он его послушал, ему показалось, что это имеет смысл, и он тут же с ним договорился. Ему в данной ситуации просто повезло, что Рома смог его возможность структурировать и направить в нужное русло.
Авен: Ты невысокого мнения о Боре как о бизнесмене?
Фридман: В деловом плане он на меня всегда производил впечатление ужасное. Он, конечно, был человеком совершенно неупорядоченным, неорганизованным, необязательным.
Авен: Может быть, расскажешь несколько историй для иллюстрации?
Фридман: Ну вот хорошая была история, когда мы с тобой пришли к нему по поводу buy-back, выкупа государственных долгов. Ты тогда ему объяснял, что сейчас как раз есть возможность сделать для страны хорошее дело, потому что российские долги котируются очень низко. Можно было их действительно дешево купить, да еще и заработать на комиссиях, если в качестве заказчика выступит государство. Березовский, как обычно, делал параллельно 50 дел. Он достал свой большой гроссбух, где обычно записывал ровно то, к чему уже потом никогда не возвращался. Делал вид, что он там что-то записывает. Мы долго и подробно объясняли ему про buy-back, что это такое. В какой-то момент ты ему говоришь: вот, например, в Индонезии сделали buy-back на 10 миллиардов долларов. Он услышал цифру — 10 миллиардов — и этак встрепенулся: «И что, все с****или?!» Единственное, что его заинтересовало, — это цифра. Интересно, что хотя мы вроде бы не ругались, но по какому-то идеологическому критерию он нас постепенно записал в разряд своих врагов.
Авен: Ну, это безусловно. Боря-то, наверное, себе придумал, что он будет за идеалы, за демократию и все остальное, а мы — конформисты. Так он себе объяснял.
Фридман: Я не думаю, что это так. Думаю, это началось гораздо раньше. Мы попали в категорию врагов еще до того.
Авен: Когда, ты считаешь?
Фридман: Уже когда мы с ЮКОСом боролись в 1996 году. До того, как началась история с «Сибнефтью». Он был уже на стороне ЮКОСа полностью.
Авен: Потому что мы олицетворяли собой другое начало, другой подход к жизни.
Фридман: Вот, правильно. Мы попали в категорию идеологических противников.
Авен: В это, конечно, никто не верит, но мы-то были против коррупции, против этих схем. Это правда.
Фридман: Да это само собой. Главное, что даже не против коррупции: мы были за некие правила. В конечном итоге это и против коррупции тоже. Но в принципе — за правила, чтобы была действительно честная борьба. А он был носителем совершенно другой идеи — отдельное правило для отдельных, специально обученных или специально выбранных людей, типа него. Вот по этому принципу мы достаточно быстро попали для него в категорию врагов.
Авен: Тогда вы перестали дружить, как я понимаю.
Фридман: Да. Залоговый аукцион по ЮКОСу был в декабре 1995 года. Помню, что мы там объединились с Инкомбанком и с «Роскредитом» и требовали, чтобы нас допустили к конкурсу. И вот тогда он уже активно выступил против. По Первому каналу. Я помню, что даже ему звонил и говорил: «А почему ты против нас выступаешь, мы же акционеры Первого канала?»
Авен: Что он тебе ответил?
Фридман: Уже не помню, но смысл сводился к следующему: они уже договорились с Минфином, с Чубайсом, с Муравленко, или кто там был. А мы лезем со своими дурацкими правилами. Кто нам мешает тоже договориться? Ну вот и все, такая у нас была фундаментальная точка расхождения. Кстати, с Ромой была такая же точка расхождения, потому что они все уповали на свое умение договариваться.
Авен: Это была основа их бизнеса.
Фридман: А мы уповали на умение побеждать в равной борьбе, так скажем. Поэтому дело было даже не в «Сибнефти».
Авен: С «Сибнефтью» был вообще прямой конфликт.
Фридман: Да, но это был маргинальный конфликт. Он был позже, и он был уже следствием этой ситуации. Я тебе напоминаю, что мы вошли с ними в прямой конфликт по «Сибнефти» не в момент залогового аукциона, а во второй раз, когда уже выкупали (Речь идет об «окне» для обратного выкупа правительством пакетов акций госпредприятий у банков-залогодержателей в 1996 г. — Прим. редактора). Это было после выборов, тогда была несколько другая ситуация. И к тому времени у нас уже были с ними плохие отношения. Мы уже как бы были в другой лиге, они себя считали самыми главными. Но это все ерунда. Я считаю, что главным водоразделом было отношение к правилам. Должны ли быть общие правила или есть отдельные люди, которые живут по другим правилам. Такая вот история.
Авен: На самом деле и покупка «Коммерсанта», и все остальное было именно про это. Как он объяснял, что Америка управляется шестью или семью еврейскими семьями, так у него и осталось это представление о мире.
Фридман: Потом мы с ним особо и не общались. Все, чего я опасался, — в силу того, что у них был Первый канал, плюс они на каком-то этапе с Гусем (Владимир Гусинский. — Прим. редактора) очень тесно сошлись, — это что они могут исполнить какой-то номер на пару. Вот они взяли и начали мочить «Инкомбанк». Это ж были страшные нападки, если помнишь. Просто грязная игра. Они его шантажировали, что он должен им какие-то бабки платить.
Авен: Да.
Фридман: Безусловно, вот этого я опасался, потому что они могли исполнить какой-нибудь номер. Но, к счастью, этого не произошло. Мы для них были слишком мелкая цель в тот момент.
